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alla ricerca della verità |
ilaria78
Reg.: 09 Dic 2002
Messaggi: 5055
Da: latina (LT)
|  Inviato: 08-10-2003 15:41 |
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non credo nella critica,come dicevo l'altro giorno in msn,per me esistono le opinioni personali,che variano da persona a persona a seconda della profondità e della cultura,secondo me chi lo fa di mestiere è colui che ha fatto della sua passione una ragione di vita(parlo a livello ideale perchè si sa che oggi le cose non funzionano così e che il denaro e il commercio inficiano molte cose)cmq dicevo che,certo le conoscenze tecniche,la visione di molti film danno conoscenze che rendono il proprio giudizio,più profondo e più concreto,non voglio dire autorevole....ma il cinema è un'arte popolare,alla portata di tutti e che è letta su diversi livelli,dai cultori(che studiano apporfonditamente la materia),dagli appasionati,dai perditempo.
è naturale che ci siano diversi modi di intendere un solo film,che a seconda dei "parametri che si usano"osservandolo, ha una valenza diversa.
faccio un esempio: un film di Antonioni,che può far due palle così ad uno spettatore medio ad uno più esperto(c'è chi lo chiama critico)risulta essere pieno di spunti,un po' per l'occhio allenato un po' per le conoscenze tecniche e storiche acquisite.
è normale che una persona più colta (non solo in campo di cinema ma in generale)non abbia la stessa visione di una persona ignorante(il discorso può sembrare snob,ma non sto dicendo se è meglio o peggio,ma è un dato di fatto)non penso che truffaut scrivesse le critiche ai flm con l'idea di essere un critico,per me ha cominciato per amore del cinema,con il desiderio di dire la sua su ciò che amava di più,il fatto poi che il suo modo di vedere e analizzare i film abbia fatto scuola è un altro discorso.
forse la mia è un 'idea romantica,per me quando si parla di arte, la scienza esatta è solo un limite,se proprio deve esserci dovrebbe essere un mero strumento.
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...quando i morti camminano signori..bisogna smettere di uccidere... |
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sara81
Reg.: 11 Set 2003
Messaggi: 159
Da: pistoia (PT)
| | Inviato: 08-10-2003 16:15 |
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Anche io non credo nella critica in generale, sia che riguardi il cinema che tutti gli altri campi dell'arte. Dico questo perchè secondo me l'arte è una cosa troppo soggettiva che non può diventare oggettiva. Dal momento che diventa oggettiva si perde l'animo dell'arte. Che poi ci siano opinioni che mettono d'accordo un certo gruppo di persone penso che sia normale, ma bisogna pensare anche al contesto storico in cui vengono fatte quelle opinioni. Per esempio perchè per molto tempo opere che noi oggi consireriamo capolavori non sono state considerate, non sono piaciute??? Perchè pochi sono gli artisti che sono stati apprezzati dai loro contemporanei??? Perchè in certi momenti si è considerato capolavoro qualcosa, per poi in un altro periodo storico considerarlo una schifezza e così via??? Per questi motivi penso che la critica, anche per le parti solo tecniche, sia sempre una critica soggettiva, una opinione.
L'arte non è scienza.... per fortuna!!!
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La Vita non è un Obbligo, è solo una Breve Opportunità.... |
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GionUein
Reg.: 20 Mag 2003
Messaggi: 4779
Da: taranto (TA)
| | Inviato: 08-10-2003 16:51 |
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Credo che questo discorso non vada a finire da nessuna parte.
Continuerà a mordersi la coda all'infinito.
Se la "critica" di una persona preparata ha valore "oggettivo" rispetto al giudizio di un inesperto ( non in possesso delle "conoscenze" a cui si riferiva Mallory nel suo intervento ) che dire di due critiche " diametralmente opposte " effettuate da parte di due "persone preparate"?
A questo punto torna in campo il valore "oggettivo" della questione.
Non sono daccordo sulla critica intesa come scienza.
Un film ( l'arte in genere ) non è un teorema domostrabile o confutabile con rigorosi procedimenti matematici.
Sarebbe una riduzione mortificante. |
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sara81
Reg.: 11 Set 2003
Messaggi: 159
Da: pistoia (PT)
| | Inviato: 08-10-2003 17:04 |
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quote:
In data 2003-10-08 16:51, GionUein scrive:
Se la "critica" di una persona preparata ha valore "oggettivo" rispetto al giudizio di un inesperto ( non in possesso delle "conoscenze" a cui si riferiva Mallory nel suo intervento ) che dire di due critiche " diametralmente opposte " effettuate da parte di due "persone preparate"?
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quello che pensavo anche io postando....
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La Vita non è un Obbligo, è solo una Breve Opportunità.... |
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DemonSeth
ex "Phibes"
Reg.: 27 Feb 2002
Messaggi: 2048
Da: Catania (CT)
| | Inviato: 09-10-2003 11:00 |
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quote:
In data 2003-10-08 17:04, sara81 scrive:
quote:
In data 2003-10-08 16:51, GionUein scrive:
Se la "critica" di una persona preparata ha valore "oggettivo" rispetto al giudizio di un inesperto ( non in possesso delle "conoscenze" a cui si riferiva Mallory nel suo intervento ) che dire di due critiche " diametralmente opposte " effettuate da parte di due "persone preparate"?
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quello che pensavo anche io postando....
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Credo si stia facendo un pò di confusione...
Il "critico" (termine che oggi non ha più molto valore) dovrebbe analizzare prima di tutto l'aspetto tecnico di un opera.
L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica.
Il giudizio tecnico è dunque oggettivo.
Il fatto che possa piacere o meno è soggettivo.
Ultimo esempio (spero)
"Lo specchio" di Tarkowsky
é "oggettivamente" un film perfetto, fatto benissimo, ogni inquadratura esprime un significato. Lo si può considerare un capolavoro...anche se poi il 90% di coloro che lo guardano pensano che sia due palle.
Due critici, se imparziali (come dovrebbe essere un critico) e preparati non possono avere opinioni discordanti sull'aspetto tecnico di un'opera...sul valore espressivo magari si, sulle emozioni che produce anche, ma sull'aspetto tecnico no. |
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Daniel
Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
| | Inviato: 09-10-2003 12:20 |
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Io direi che dopo le necessarie opere presentate da Mallory non si può non fare una pseudo lista esssenziale (se mai esiste) dei film peculiari per autorialità o tema o corrente ...
Inizio io saltando a piè pari il pre-cinema cmq di scarsa reperibilità e vado a citare dei film pionieri che hanno insiti i germi per la creazione di una forte realtà diegetica (alcuni inconsapevoli altri terribilmente consci) ...
Le voyage dans la lune (1902) e Voyage à travers l'impossible, Le (1904) di Georges Melies (l'anima ludica della macchina cinema)
The Great Train Robbery (1903) di Edwin Porter (il suo genio inconsapevole ha portato alla realizzazione del primo WESTERN della storia e del primo esempio di montaggio alternato con immagini sbloccate dall'autarchia della mono inquadratura)
Cabiria (1914) di Giovanni Pastrone (una perla tutta italiana del periodo del muto che influenzo non poco la cinematografia Hollywoodiana. Un esempio della grandezza del nostro cinema e anche tra i primi esempi di film maggiori di due rulli con una 'carrellata' che diventerà colonna portante per il cinema seguente)
Birth of a Nation (1915) e Intolerance (1916) di David W. Griffith (considerato il padre del linguaggio filmico. Con queste due opere ha concepito e affinato il cosidetto 'montaggio alternato' e creato delle innovazioni stilistiche non indifferenti come i continui e studiati primi piani, stimolando l'anima voyeur dello spettatore, o la continuità narrativa delle immagini ... ponendo i primi mattoni della 'diegesi' tout court)
Questi sono per me i film più reperibili che meglio rappresentano il 'cinema primitivo' ... Dal 18 ha inizio la 'vera' epoca del cinema muto che avrà termine nel 29 (il 1927 ha visto l'avvento del sonoro) ma sono date che aiutano ha incalanare non sono affatto attendibili ... ma noi abbiamo bisogno di una data 'di nascita' er farci una precisa idea storica ... ora devo andare ... dopo posterò gli altri ... |
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Dubliner
Reg.: 10 Ott 2002
Messaggi: 4489
Da: sanremo (IM)
| | Inviato: 09-10-2003 12:59 |
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Sono d'accordo con Demon sul fatto che debba in qualche modo esserci un metro di giudizio oggettivo per valutare quantomeno tecnicamente un film, a livello di regia, fotografia montaggio ecc. Non è possibile che certe cose siano soggettive, ma devono essere valutate oggettivamente da chi possiede gli strumenti giusti per giudicarle e questo giudizio deve essere univoco.
Ho notato che questo però molto spesso non capita e critici o presunti tali hanno pareri discordanti sulle pellicole, e mi riferisco anche a giudizi tecnici e non sulle emozioni che hanno vedendo quel film.
Ora mi chiedo se questo capita perché effettivamente è difficile trovare un metro di giudizio valido e concorde per valutare regia ecc. oppure se più semplicemente molti "critici" non hanno gli strumenti necessari a fare questo tipo di analisi.
Nella mia beata ignoranza, (e questo termine non lo trovo assolutamente offensivo perché è quello che sono in questo campo) vorrei potermi "fidare" delle critiche almeno per quanto riguarda la parte tecnica in modo da imparare da quello che viene scritto da gente che dovrebbe esssere esperta.
Seconda cosa, altro discorso: vorrei sapere secondo voi quanto conta la parte emotiva di un film, ossia in percentuale quanto conta l'abilità con la quale viene realizzata un'opera e quanto conta l'emozione che il film riesce a dare. Ovviamente, come si è già detto, il lato emotivo è fortemente soggettivo ma mi chiedo quanto conta questo aspetto nella vostra personale valutazione di un film. Personalmente lo ritengo molto importante, almeno al 50%, forse anche perché come ho già detto ci vuole molto tempo e impegno per poter dire di essere capaci a fare una valutazione sufficiente della parte tecnica di un film.
Come però non essere influenzati da questo aspetto quando si valuta un'opera filmica?
Credo sia molto difficile scindere i due aspetti quando si da un giudizio e magari, anche inconsciamente, molti critici sono influenzabili da questo punto di vista e qui si ritorna al discorso iniziale del metro di giudizio oggettivo...
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Io sono grande. E' il cinema che è diventato piccolo.
I miei dvd |
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VViNks
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 2664
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-10-2003 14:59 |
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quote:
In data 2003-10-09 11:00, DemonSeth scrive:
L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica.
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questa affermazione m'ha colpito molto. stavo pensando (e non è il mio un tentativo di contraddirti) ke, se così fosse, non staremmo qui a parlare di oggettività e soggettività. se l'arte è solo tecnica, basta definire quella tecnica. il resto è ovvio. ki sa usare quella tecnica è un'artista. ki non la sa usare, invece, no. punto. allo stesso modo, il critico dovrà 'soltanto' armarsi di quelle stesse conoscenze tecnike (ke a questo punto potrebbero benissimo prescindere da una sua effettiva capacità realizzativa) per poter giudicare un'opera. e quel giudizio sarà indiscutibilmente oggettivo. ma forse l'affermazione di demon può dare molto di più. addirittura risolvere la questione. personalmente ho sempre inteso per arte una qualsivoglia forma espressiva. così posta, l'arte è qualunque cosa l'uomo produca. l'espressione, però, è desiderio di tirar fuori un sentimento (positivo o negativo) o semplicemente un'idea. non ke la cosa riesca sempre. anzi, di più. decidere di esprimersi utilizzando un particolare linguaggio, cioè, come diceva mallory, un particolare set di elementi (unitamente alla loro 'grammatica') rende questa intenzione decisamente difficile. riuscira meglio a ki più è in sintonia con quel tipo di espressione (concetto di capacità innata). il regista ha un'idea, un concetto da trasmettere. per farlo deve usare il linguaggio filmico, possibilmente in maniera opportuna.
tutto ciò è davvero rilevante. perkè da un lato libera dalla necessità di assolutezza l'arte, ke diventa così contenitore : la definisco precisamente. dall'altro si identifica con kiarezza il contenuto : le intenzioni del regista (o ki per lui). se "critico" deve essere una figura "ufficiale", potrà occuparsi del solo contenitore (ke pure è ben complesso). grazie alla sua conoscenza, intuirà (leggerà) le informazioni ke il regista voleva trasmettere. se questa intuizione combacerà con il pensiero originario, il film sarà ben riuscito. la persona "ignorante", d'altra parte, sarà impossibilitata a leggere il contenuto, perkè non capisce il linguaggio in cui è stato scritto. ki guarda il film può anke essere a conoscenza dell'idea originante (solo a grandi linee, altrimenti non si perderebbe tempo a fare un film), ma non intenderà il linguaggio del regista. a quel punto avrà una sensazione, magari piacevole, magari no, ma ke probabilmente (non sicuramente) non coinciderà con quella di ki ha fatto il film.
l'unico punto ancora da risolvere è : quando possiamo essere sicuri delle iniziali intenzioni del regista ?
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"Ahaa, temo di non essere tagliato per la vita del criminale."
"Ecco che ti sottovaluti di nuovo..." |
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 09-10-2003 16:04 |
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quote:
In data 2003-10-07 22:00, mallory scrive:
E' una gran bella discussione questa, un thread formidabile, utile e interessante, come se ne vedono pochi da qualche tempo a questa parte, e quindi credo sia giusto contribuire ad alimentarla e ampliarla in ogni direzione possibile.
Prima di tutto ci tenevo a rispondere a Seanma che, come al solito, coglie di ciò che legge solo quello che può usare per collocarsi in una posizione antitetica e far soccombere la conversazione sotto mille e inutili battibecchi di natura tutt'altro che stimolante.
Come si è già detto in precedenza, la connotazione scientifica attribuita al lavoro del critico (e come critico intendiamo sempre la persona preparata che, attraverso lo studio del linguaggio filmico nella sua accezione tecnica, è in grado di sviscerarne anche i significati più metafilmici.), non è l'unica connotazione imputabile ad esso, vi sono prerogative, forse secondarie, che vanno a delineare la figura del critico, in modo che esso possa determinare un giudizio che possa avere valore nella configurazione artistica dell'opera, e queste caratteristiche possono essere: la sensibilità artistica, l'intelligenza e la passione, "strumenti" che noi tutti sappiamo, non appartengono a chiunque...mentre l'acquisizione di un sapere tecnico e quindi di una cultura cinematografica, la può ottenere chiunque abbia la pazienza di leggere e visionare una moltitudine vasta di pellicole (cosa che detto tra noi, è già abbastanza difficile).
Quindi, una persona in grado di far suoi questi "strumenti", ha sicuramente, e lo dico con assoluta certezza, le capacità per stendere una critica contro la quale il gusto e la soggettività di un qualsiasi spettatore non possono nulla, poichè privi di una qualsiasi nozione suffragata, quindi lungi dall'interpretazione e esplicazione cognitive.
E qui arriviamo alla seconda fase, avendo appurato che la critica è una scienza, ma non univocamente una scienza! e che l'aspetto tecnico coinvolge e si lascia coinvolgere da un'altro aspetto che poi è quello metafisico, dove risiedono le intenzioni e lo stile del regista (si potrebbe fare l'esempio di Godard, che scardinando le regole convenzionali della regia, comunicava con il mezzo cinematografico stesso le sue posizioni, "la mia originalità e il mio fardello sta nel credere che il cinema sia fatto più per pensare che per raccontare storie"), potremmo arrivare alla conclusione che l'abilità del critico risieda anche nell'avvicinarsi e comprendere le intenzioni e lo stile, potendo così mettersi in condizione di fare un esame esegetico davvero completo, minuzioso, inequivocabile.
Ditemi ora, può davvero competere il giudizio di un qualcuno che preferisce vivere nell'ignoranza, con qualcuno che conosce la grammatica del linguaggio cinematografico, la filmografia passata, gli stili e le intenzioni dei registi?
Se devo scegliere, allora scelgo la critica, perchè se c'è da scagliarsi contro quelcuno quello è il pubblico e la sua ignoranza! E se siete ancora convinti che questo non sia abbastanza e continuate a non fidarvi, allora sotto con i libri e con i film ragazzi, perchè se avete la passione e l'intelligenza alle spalle, siete già a metà strada, attenzione però poterste trasformarvi in critici e attirarvi le ire del pubblico...
Termino con Truffaut, un uomo che credeva e si fidava solo di se stesso e delle sue capacità:
"tre film al giorno e tre libri a settimana".
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Ora ho capito...ma non sono d'accordo ugualmente,più che altro sull'ultimo capoverso.Lasciando stare il fatto vero che l'elemento soggettivo è presente e indispensabile(alleluia)con quale spocchia puoi affermare cara mia,una posizione così incautamente e insopportabilmente superba???Ma qui si parla di opinioni personali.....quindi passiamo a Demon.
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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seanma
Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
| | Inviato: 09-10-2003 16:08 |
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quote:
In data 2003-10-09 11:00, DemonSeth scrive:
quote:
In data 2003-10-08 17:04, sara81 scrive:
quote:
In data 2003-10-08 16:51, GionUein scrive:
Se la "critica" di una persona preparata ha valore "oggettivo" rispetto al giudizio di un inesperto ( non in possesso delle "conoscenze" a cui si riferiva Mallory nel suo intervento ) che dire di due critiche " diametralmente opposte " effettuate da parte di due "persone preparate"?
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quello che pensavo anche io postando....
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Credo si stia facendo un pò di confusione...
Il "critico" (termine che oggi non ha più molto valore) dovrebbe analizzare prima di tutto l'aspetto tecnico di un opera.
L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica.
Il giudizio tecnico è dunque oggettivo.
Il fatto che possa piacere o meno è soggettivo.
Ultimo esempio (spero)
"Lo specchio" di Tarkowsky
é "oggettivamente" un film perfetto, fatto benissimo, ogni inquadratura esprime un significato. Lo si può considerare un capolavoro...anche se poi il 90% di coloro che lo guardano pensano che sia due palle.
Due critici, se imparziali (come dovrebbe essere un critico) e preparati non possono avere opinioni discordanti sull'aspetto tecnico di un'opera...sul valore espressivo magari si, sulle emozioni che produce anche, ma sull'aspetto tecnico no.
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Ma scusa che senso ha di "tecnica perfetta"???.E' un concetto piuttosto nonsense,credo,se si presuppone la tecnica come mezzo e non fine espressivo.Se poi invece l'opzione è la seconda,bè allora ho bisogno di resettare il cervello.......
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sono un bugiardo e un ipocrita |
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GionUein
Reg.: 20 Mag 2003
Messaggi: 4779
Da: taranto (TA)
| | Inviato: 09-10-2003 16:15 |
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" L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica. "
Assolutamente falso.
Non c'è arte senza tecnica?
Ma quando ??
L'esempio più "coglione" che mi viene è IMAGINE di lennon.
Due accordi per un 'opera d'arte.
Tornando alla tecnica cinematografica, mi riallaccio a quanto esposto da Dubli.
Quanto ( in quale percentuale ) "la tecnica" può influenzare una critica ( assodato che è l'unico parametro "oggettivo" ).
Se quasta percentuale fosse elevata chiunque avesse studiato a fondo il cinema ( e fosse padrone della tecnica )sarebbe in grado di realizzare dei capolavori.
Ma naturalmente questo non accade.
E allora?
Siamo tornati al punto di partenza?
Mi sono perso qualche cosa ?
Un film tecnicamente perfetto può essere brutto?
Ci sono degli esempi?
No?
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VViNks
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 2664
Da: milano (MI)
| | Inviato: 09-10-2003 16:58 |
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quindi, gion, grande tecnica = gran difficoltà ?
una domanda forse un po' fuori tema (boh ?). la classificazione del film in un determinato genere è opera della critica ? |
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ilaria78
Reg.: 09 Dic 2002
Messaggi: 5055
Da: latina (LT)
| | Inviato: 09-10-2003 20:54 |
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L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica.
(la posto anche io mi sa che fa figo  )
cmq voglio dire che è una frase che mi ha illuminato,ne senso che forse capisco meglio anche il punto di vista di arianna.
allora in questo senso avete ragione,ma siamo d'accordo anche nel dire che oggi non ci sono critici che parlano di tecnica.....
il punto è che probabilmente no vediamo critici degni di tale nome perchè è un "ruolo "molto difficile.
guardare un film e non perdersi nella narrazione,nella fluidità delle immagini è una cosa difficilissima,mi chiedo se mi riuscirà mai,purtroppo per riuscire a capire i pregi tecnici di un film mi occorre più di una visione,probabilemnte è una questione di allenamento dell'occhio ma certo si deve dire che c'è anche la goduria di perdersi nei film e di assaporarne la sensazione che comunicano a primo impatto....oddio mi sa che sono un caso disperato.... 
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...quando i morti camminano signori..bisogna smettere di uccidere...
[ Questo messaggio è stato modificato da: ilaria78 il 09-10-2003 alle 20:59 ] |
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GionUein
Reg.: 20 Mag 2003
Messaggi: 4779
Da: taranto (TA)
| | Inviato: 10-10-2003 07:37 |
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quote:
In data 2003-10-09 16:58, VViNks scrive:
quindi, gion, grande tecnica = gran difficoltà ?
una domanda forse un po' fuori tema (boh ?). la classificazione del film in un determinato genere è opera della critica ?
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NO.
E' opera del Blockbuster. |
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DemonSeth
ex "Phibes"
Reg.: 27 Feb 2002
Messaggi: 2048
Da: Catania (CT)
| | Inviato: 10-10-2003 12:54 |
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L'arte è prima di ogni cosa "tecnica", che poi questo sia poco romantico è un altro discorso, ma non c'è arte senza tecnica.
Mi quoto anch'io...forse parliamo lingue diverse, forse presumo che gli altri capiscano ciò che ho in mente, forse siete prevenuti su questa questione...bah!
L'arte la fanno gli artisti (questa è la prossima frase da quotare). Questa è la premessa di ogni mio discorso. Un artista esprime le proprie emozioni, la propria fantasia, i sogni, gli incubi attraverso un mezzo espressivo, qualunque esso sia. E per farlo "liberamente" bisogna conoscere questo mezzo espressivo, quanto meglio si possa fare. Avere una grande tecnica, non vuol dire fare cose complicate. L'esempio di Imagine mi sembra un pò fuori luogo...Lenon era un musicista? non conosceva la musica? riusciva a scrivere un testo? era un tecnico nel suo campo? era un artista?
Quando si hanno delle grandi capacità tecniche e l'animo di un artista...fare le cose semplici risulta facile.
Mario Bava costruiva delle scenografie con le scatole di cartone e delle lucette lampeggianti ed era uno dei più grandi tecnici che il cinema italiano abbia mai conosciuto.
Avere tecnica non significa essere artisti o fare dei capolavori...altrimenti tutti gli insegnanti di pittura dovrebbero essere dei "Michelangelo".
Io non ho detto che l'arte è solo tecnica, ho detto che per fare arte BISOGNA possedere la tecnica del mezzo espressivo che si usa per comunicare...e la tecnica può essere analizzata oggettivamente.
E' più chiaro adesso?
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"Capable du meilleur comme du pire, mais pour le pire je suis le meilleur" |
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